Interview mit Prof. Dr. Stig Förster

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Der renommierte Militärhistoriker Stig Förster, Professor für Neuste Geschichte an der Universität Bern, diskutiert mit Geschichte Erleben Fragen zum Ersten Weltkrieg. Erfahren Sie Bemerkenswertes über den neusten Forschungsstand sowie überzeugende Argumente über Sinn und Zweck von Studienreisen.

Ich hatte das Glück und das Vergnügen während meines Geschichtsstudiums in Bern bei Stig Förster zu studieren. Ein Glück, weil mich als junger Student einerseits die Leidenschaft, wie sich Stig Förster mit geschichtlichen Themen auseinandersetzt, begeisterte und andererseits, weil einige seiner Forschungsschwerpunkte sich mit meinen historischen Interessen deckten. Ein Vergnügen, weil mir der Mensch Stig Förster sehr sympathisch ist und sich im Verlaufe meines Studiums eine freundschaftliche Beziehung entwickelte.

Das Interview wurde am 17. September 2015, im Büro von Stig Förster, aufgenommen und hat insgesamt einen Umfang von 45 Minuten. Das Gespräch fand in einem informellen Rahmen statt und soll hier entsprechende wiedergegeben werden. Die Transkription des Gesprochenen wurde von Roberto Peña verfasst und gekürzt.

GE: Wie lange beschäftigst du dich mit dem Ersten Weltkrieg?

Förster: Eine gute Frage… meine Doktorarbeit, das war sozusagen die Vorbereitung davon, schrieb ich Ende der 1970er Jahre, da ging es um die Rüstungspolitik vor dem Ersten Weltkrieg. Seit damals ist der Erste Weltkrieg immer wieder ein Thema, das mich beschäftigt, mal intensiver, mal weniger. In letzter Zeit wieder intensiv, dass hängt natürlich mit dem Jahr 2014 zusammen. Und es wird die nächsten Jahre so weitergehen, Verdun, die Russische Revolution und so weiter.

GE: Gibt’s Erkenntnisse, die sich während dieser 35 Jahren geändert haben?

Förster: Ich habe grade für die „Neue politische Literatur“ einen Aufsatz geschrieben über die neue Literatur, die zum Ersten Weltkrieg erschienen ist und über 10’000 Seiten dazu gelesen![i]

Es gibt neue Trends: Nach der grossen Auseinandersetzung der 1960er Jahren, der so genannten Fritz Fischer Debatte zur Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkriegs, war das ab den Achtzigerjahren kaum noch ein Thema.[ii] Das ist interessanterweise wieder da, nur sind die Antworten jetzt ganz andere. Was bei dieser Diskussion heute neu ist: sie ist viel internationalisierter. Fritz Fischer war aufs Deutsche Reich, die deutsche Regierungspolitik und die Militärs konzentriert, inzwischen geht das quer durch Europa. Da hat Christopher Clark auch was sehr Gutes geleistet.[iii] Was bei ihm nicht gut war, ist seine Analyse zum Deutschen Reich und zu Österreich-Ungarn und das wird jetzt auch massiv kritisiert. Im Grunde haben wir die Kriegsschulddebatte wieder, allerdings nicht mehr im Sinne von Kriegsschuld wie in Versailles, sondern, es geht heute mehr um die Verantwortlichkeiten, wer hat den Krieg vom Zaun gebrochen und wieso. Das ist ein neuer Trend.

Auch relativ neu ist die intensive Auseinandersetzung der Geschichtsforschung in Österreich mit dem Ersten Weltkrieg während der letzten zehn bis fünfzehn Jahren. Österreich-Ungarn wurde eigentlich lange Zeit als Forschungsgegenstand vernachlässigt, weil die österreichische Geschichtswissenschaft geschlafen hat und sich auch sonst kaum jemand damit beschäftigte. Das hat zur Folge, dass wir völlig neue Einsichten bekommen. Es gibt das neue Buch von Manfried Rauchensteiner über Österreich im Ersten Weltkrieg. Bei ihm kommt zum Beispiel raus, was alle bis jetzt unterschätzt haben: In der Julikrise 1914, die Schlüsselfigur in Österreich-Ungarn war Kaiser Franz-Joseph, der wollte den Krieg.[iv] Der Kaiser wurde bis anhin als seniler, alter Mann beschrieben – ne, ne, er war die entscheidende Figur.

GE: Nicht der österreichische Generalstabschef Franz Conrad von Hötzendorf?

Förster: Nein, auch nicht Aussenminister Berchtold, beide waren nur Befehlsempfänger, der Kaiser hat gesagt, macht mal. Unmittelbar nach dem Attentat von Sarajevo war sein Beschluss: wir machen Krieg! Und zwar notfalls auch gegen Russland. Wenn Österreich-Ungarn untergehen soll, dann bitteschön in Ehren.

GE: Die österreichische Geschichtswissenschaft hat geschlafen? Wie meinst du das?

Förster: Die österreichische Geschichtswissenschaft ist weit entwickelt. Das Problem in Österreich war eher geschichtspolitisch. Das hat mit der österreichischen Identität zu tun. Im Grunde genommen – das ist jetzt überspitzt formuliert – hörte die österreichische Geschichtsschreibung Ende des 18. Jahrhunderts auf, denn danach reihten sich bloss noch Niederlagen an Niederlagen, dann kommt der Erster Weltkrieg und das Ende der Doppelmonarchie – um Gottes Willen! Und zum Schluss noch die Nazis. Das hat sich radikal gewandelt. Die Österreicher haben auch den Vorteil ihre Archive noch zu haben, im Unterschied zu den Deutschen, hier wurde im Zweiten Weltkrieg zum Beispiel das Heeresarchiv zerstört. In Österreich ist alles noch da und dementsprechend gibt’s tolle Forschung, und zwar von der Alten Geschichte bis zu Franz Joseph.

Der dritte wichtige neue Trend ist die Globalisierung der Forschung. Dass heisst, den Ersten Weltkrieg nicht nur als europäische Veranstaltung zu begreifen, sondern als Weltkrieg wahrzunehmen. Was bedeutet, dass man der Realität des Ersten Weltkriegs näher kommt. Das geht dann über ökonomische Fragen bis hin zu Migrationsbewegungen und der Katastrophe der Grippewelle – das ist neu.

In Indien gibt es jetzt Historikerinnen und Historiker, die sich mit dem Ersten Weltkrieg beschäftigen. Unheimlich spannend ist zum Beispiel die Forschung über die indischen Kulis, von denen bis zu 1,5 Millionen als Lastenträger unmittelbar in den Krieg involviert waren. Auch in Japan gibt es ganze Institute, die den Ersten Weltkrieg erforschen, in China und in Südamerika. Und, ganz wichtig, die Türkei. Die Forschung zum Osmanischen Reich war bis anhin dünn und schwierig. Das Phänomen des Osmanischen Reiches ist: die halten fast vier Jahre lang einen totalen Krieg durch, die Frage ist, wie macht „der kranke Mann am Bosporus“ das eigentlich?

GE: Im grossen Militärmuseum in Istanbul ist zum Ersten Weltkrieg nicht sehr viel zu erfahren, wohingegen zu Kemal Atatürk ein ganzer Saal eingerichtet ist.[v]

Förster: Das ist der traditionelle Zugang. Mit Atatürk wurde im Grunde genommen ein Schnitt gemacht zwischen dem Osmanischen Reich und der Türkei. Und natürlich, der Erste Weltkrieg wurde an den Rand gedrängt unter anderem auch wegen der „Armeniengeschichte“, darüber sollte nicht mehr diskutiert werden, über den Genozid an den Armeniern, das kommt natürlich auch in den Museen nicht vor. In der türkischen Geschichtswissenschaft ist es aber anders, und zwar innerhalb der Türkei als auch bei den Exiltürken. Die türkischen Behörden haben die Archive geöffnet, auch für die Forschung zum Armeniengenozid. Da gibt es eine Vielzahl spannender Studien.

Das ist die eine Seite, die andere Seite ist, das Interesse mehr darüber zu erfahren, was eigentlich im Osmanischen Reich passierte. Die mobilisieren Hunderttausend bis zu einer Million Soldaten – wie machen die das? Woher kommen die Soldaten und was sind die Folgen zum Beispiel für anatolische Dörfer? Da ist in der Forschung viel im Gange.

GE: Der deutsche Generalstabschef Erich von Falkenhayn war davon überzeugt, dass die Entscheidung an der Westfront fällt – siehst du das im Lichte der globalen Forschung heute anders? Und, wieso dauert das hundert Jahre bis sich die Forschung zum Ersten Weltkrieg globalisiert?

Förster: Also, mal andersrum, für die Deutschen und Franzosen, die in Verdun gekämpft haben, war dieses grauenhafte Gemetzel zentral, obwohl die Schlacht nicht entscheidend war, es hat ja keiner gewonnen, es ging weiter. Aber, wenn man den Krieg insgesamt betrachtet, die Seeblockade, die wirtschaftlichen Kontakte, die Finanznetzwerke und dergleichen: Rohstoffe, Erdöl – die Mittelmächte waren hier in einem massiven Nachteil und das hat sich, je länger der Krieg dauerte, desto mehr ausgewirkt, was auch mit globalen Wirtschaftsinteressen zusammenhängt. Es kommt hinzu, die Mittelmächte haben militärisch eigentlich recht erfolgreich gekämpft, die deutsche Armee war wohl die effizienteste im Ersten Weltkrieg, aber es kamen ja immer neue Gegner dazu. Es kamen die Australier, die Neuseeländer, es kamen die Inder, es kamen auch ostasiatische Russen und dann die Amerikaner. Es ist ein globaler Krieg und man versteht den Krieg nicht, wenn man ihn nur auf Europa fixiert. Und zwar auf allen Ebenen, und es kommt noch was anderes dazu: die Auswirkungen. Der Erste Weltkrieg ist ja nicht 1918 beendet, die Auswirkungen reichen bis in die Gegenwart. Zum Beispiel wird das ganze Chaos im Nahen Osten während des Ersten Weltkriegs angerichtet. Um das zu verstehen, muss man wiederum wissen, was während des Ersten Weltkriegs in diesen Regionen passierte.

Und zu deiner Frage, warum erst jetzt? Das hat verschiedene Gründe. Einer ist natürlich, dass das Thema der Globalisierung seit Jahren in der Forschung tief verwurzelt ist. Ein weiterer Grund ist die Veränderung der Geschichtswissenschaften grade in Ländern wie Japan, China und Indien. Der Erste Weltkrieg wird vermehrt zum Thema wissenschaftlicher Forschung und das vernetzt sich mit der europäischen Geschichtswissenschaft.

Aber ja, es gibt natürlich auch das Gegenargument. Ich habe mich öffentlich mit meinem Freud Gerd Krumeich[vi] gestritten, als ich einen Vortrag über den globalisierten Krieg hielt, da hat er hinterher gefragt: Und was hat das mit Verdun zu tun?

Natürlich, die europäische Geschichtswissenschaft zum Ersten Weltkrieg ist immer noch primär auf Europa fixiert, das ist klar und wird so bleiben – ist auch ein Stückweit richtig so, denn Europa ist der entscheidende Kriegsschauplatz. Aber, es kann nicht schaden, wenn man die ganze Dimension zur Kenntnis nimmt.

GE: Die Erinnerungskultur zum Ersten Weltkrieg ist nicht unumstritten – Karl Kraus empörte sich über das „verwerfliche Angebot“ der Balser Nachrichten, die kurz nach dem Ersten Weltkrieg Schlachtfelder-Rundfahrten anbot. Geschichte Erleben bietet unter anderem auch solche Studienreisen an. Wie sinnvoll erachtest du heute den Besuch von Orten des Grauen wie zum Beispiel Verdun?

Förster: Ich habe das vor kurzem mit der Bundeswehr gemacht, da war ich in Königgrätz.[vii] Das war selbst für mich als Historiker höchst sinnvoll, denn da wird’s anschaulich. Die Tschechen geben sich grosse Mühe den Ort zu erhalten. Aber deine Frage geht natürlich in eine andere Richtung. Ist es erlaubt, eine gemütliche Busfahrt zu machen zur Knochenmühle von Verdun mit anschliessend schönem Abendessen? Ja, natürlich ist es das. Die Anschauung von Verdun, mit diesen fürchterlichen Schützengräben, von dieser zerstörten Landschaft mit den Granateinschlägen und dem Mausoleum, wo massenhaft Knochen aufbewahrt werden. Ich glaube – der Mensch ist ja auch ein visuelles Geschöpf – erst da wird vielen Menschen richtig bewusst, was damals eigentlich passiert ist. Dafür ist es gut, dafür ist es wichtig und dafür braucht es auch einen Experten vor Ort, der den Leuten erklärt, was wo passiert ist.

Es gibt andere Orte, da macht es weniger Sinn, weil man einfach nichts mehr sieht oder weil man die Dimensionen nicht erkennen kann, wie zum Beispiel in Stalingrad (heute Wolgograd) oder bei Seeschlachten, da wird’s absurd, geh mal nach Trafalgar und kuck dir das Wasser an … Aber Verdun oder der Hartmannsweilerkopf, diese Orte sind schon sinnvoll, auch Auschwitz oder Dachau.

GE: Als sich Bundespräsident Joachim Gauck und Staatspräsident François Hollande anfangs August 2014 auf dem Hartmannsweilerkopf trafen, gedachten sie der Opfer des Ersten Weltkriegs und zelebrierten gleichzeitig die deutsch-französische Freundschaft – sind diese Rituale heute überholt oder immer noch notwendig? Oder etwas salopper gefragt, bringt das heute noch was?

Förster: Bringt das was, gute Frage. Vielleicht muss man es andersrum denken: Was wäre, wenn sie es nicht machen würden? Ob das der deutsch-französischen „Freundschaft“ entscheidende Impulse verleiht, wage ich zu bezweifeln. Wichtiger sind da doch eher die deutschen Touristenströme in Frankreich und zunehmend auch französische Touristen in Deutschland – grade Berlin ist ein Urlaubsmagnet.

Zu der deutsch-französischen Freundschaft eine Anekdote: Ich habe letztes Jahr in Frankreich Sommerurlaub gemacht während der Fussball-Weltmeisterschaft.[viii] Die französischen Medien aber auch die französischen Menschen, mit denen ich gesprochen habe, waren nicht für die französische Nationalmannschaft, sondern für „la Mannschaft“, die Deutschen. Man stelle sich das vor vierzig Jahren vor, die Franzosen sind für die Deutschen – unmöglich! Heutzutage steht man sozusagen Rücken an Rücken, weil man sich kaum versteht, es gibt ja nur wenige Franzosen, die Deutsch sprechen und umgekehrt, und der Deutschunterricht wird in Frankreich an den Schulen vernachlässigt und der Französischunterricht in Deutschland. Aber es gibt einerseits das Wissen, dass man sich gegenseitig unbedingt braucht, die deutsch-französische Achse, also Berlin Paris, ist der Schlüssel von Europa, wenn das kaputt ginge, würde es beiden sehr schlecht gehen und es gibt gemeinsame Erfahrungen – der Zweite Weltkrieg (und erst recht der Erste Weltkrieg), das ist alles schon so lange her, inzwischen sind so viele andere Sachen passiert und die Deutschen und Franzosen haben in vielen Dingen an einem Strang gezogen, zudem hat sich Deutschland massiv verändert und zwar zum Positiven, da kann man auch für la Mannschaft sein – das ist neu. Und das ist wahrscheinlich wichtiger als Gauck und Holland am Hartmannsweilerkopf.

GE: Wie du eingangs erwähntest, beschäftigst du dich seit mehr als 30 Jahren mit dem Ersten Weltkrieg. Was ist deine Motivation, dich mit dieser fürchterlichen Epoche so intensiv zu beschäftigen?

Förster: Gute Frage… also ich beschäftige mich nicht nur mit dem Ersten Weltkrieg, ich beschäftige mich sogar noch mit schlimmeren Sachen, wie zum Beispiel der Genozidforschung – ja…, wieso mache ich das? Das wird das Thema meiner Abschiedsvorlesung sein. Es geht im Kern darum (abgesehen davon, dass es natürlich interessant und wichtig ist zum Verstehen der Gegenwart), dass Geschichte zum grossen Teil eben aus diesen entsetzlichen Katastrophen und diesen fürchterlichen Dingen, die die Menschen sich antun, besteht. Ich finde, es ist schon wichtig, wenigstens zu versuchen zu verstehen, warum so was passiert und dann, wie es passiert. Ein Phänomen zum Beispiel im Ersten Weltkrieg: die höchsten Verlustzahlen sind gleich zu Beginn nach den Grenzschlachten – und keiner gewinnt! Die eigentlich sinnvolle Entscheidung der Politiker zu diesem Zeitpunkt wäre gewesen: wir hören sofort auf. Warum machen die das nicht?

GE: Und zu Beginn des Kriegs kämpfen deutsche Soldaten auf fremden Territorium einen so genannten Verteidigungskrieg? Wieso machen die Soldaten das mit? Auch das ist für mich schwer nachvollziehbar.

Förster: Eben, darum geht es, solche Phänomene zu erklären, die natürlich auch mit unserer Gegenwart und möglicherweise mit der Zukunft zu tun haben. Darum finde ich es wichtig, sich damit zu beschäftigen.

GE: Gibt es eine Persönlichkeit während der Zeit des Ersten Weltkriegs, die dich durch ihr Handeln positiv beeindruckt?

Förster: Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht[ix], weil sie gegen den Ersten Weltkrieg waren. Und auch einige Pazifisten, die versucht haben, was dagegen zu unternehmen. Ansonsten muss ich sagen, wenn man so hinkuckt, was die führenden Militärs und Politiker, auch die Monarchen, angeht, ist es ein ziemlich trauriges Kapitel. Mir fallen wenige Leute ein, die ich sonderlich toll finde. Nicht mal Woodrow Wilson[x], der lässt es nämlich zu, dass dieser Krieg beim Kriegseintritt der USA, den er ja unter andern auch aus moralischen Gründen befürwortet, dazu führt, dass es in den USA zu einer brutalen Aushöhlung der Bürgerrechte kommt und willkürlich Leute verhaftet werden.

Von den prominenten Leuten, den Militärs und Politikern, auch den Wirtschaftsleuten, kann man eigentlich nur enttäuscht sein.

Geschichte Erleben dankt Stig Förster herzlich für das Interview.

 

[i]              Der Rezensionsaufsatz von Stig Förster erschien in: Neue Politische Literatur Jg. 60 (2015), er wurde online veröffentlicht und steht als Download zur Verfügung:
http://www.neue-politische-literatur.tu-darmstadt.de/index.php?id=3397

[ii] Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914/ 18, Düsseldorf 1961.

[iii] Christopher Clark, Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog, München 2013 (engl. 2012).

[iv] Manfried Rauchensteiner, Der Erste Weltkrieg und das Ende der Habsburgermonarchie 1914-1918, Wien u.a. 2013. Kaiser Franz Joseph I., Kaiser von Österreich und König von Ungarn lebte von 1830 bis 1916.

[v] Militärmuseum (Harbiye Askeri Müzesi), Anschrift: ‪Valikonagi Caddesi, Harbiye‬, Istanbul, Türkei.

[vi] Prof. Dr. Gerd Krumeich hatte von 1997 bis zu seiner Emeritierung 2010 den Lehrstuhl für Neuere Geschichte an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf inne. Zu den Forschungsschwerpunkten des Historikers gehört die Mentalitätsgeschichte des Ersten Weltkriegs.

[vii] Die Schlacht bei Königgrätz (heute Hradec Králové) zwischen Preussen und Österreich/ Sachsen fand im Jahr 1866 statt. Der Ort befindet sich heute in der Tschechien Republik, 110 km östlich von Prag gelegen.

[viii] Förster spricht die Weltmeisterschaft in Brasilien 2014 an. Zur Erinnerung: Die Schweizer Nationalmannschaft schied im Achtelfinal gegen Argentinien 0:1 aus (nach Verlängerung), die Franzosen verloren im Viertelfinal gegen Deutschland 0:1. Das Finalspiel fand zwischen Argentinien und „la Mannschaft“ statt (0:1 nach Verlängerung).

[ix] Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht waren beide überzeugte Antimilitaristen, Gründungsmitglieder der Gruppe Internationale aus der später der Spartakusbund hervorging. Kurz nach der Niederschlagung der Berliner Januaraufstände von 1919 wurden Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg von Freikorpssoldaten ermordet.

[x] Woodrow Wilson war von 1913 bis 1921 Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika.